Chavez: “Revisar a fondo el concepto de democracia”

Jugo Chavez“NO SOY MARXISTA PERO TAMPOCO SOY

ANTIMARXISTA”

En la Maestría de Estudios Latinoamericanos que se realiza en la Facultad de Ciencias Políticas y Sociales de la Universidad Nacional de Cuyo, Mendoza,  se incluyó el año pasado una entrevista realizada a Hugo Chávez por Agustín Blanco Muñoz (“Habla el comandante Hugo Chávez Frías, Caracas, 1998). El análisis de la opinión de Chavez se dio en el marco del seminario sobre Ideas Políticas en América Latina de la maestría. A continuación, se da buena parte de ese texto:

(…) Finalmente dentro de este recorrido de orden teórico general,

permíteme preguntar sobre tu posición ante el marxismo. Hoy

día ya se habla de que el marxismo ha muerto, y materialmente

ya nadie se adscribe a la doctrina marxista. Es una especie de

espanto al cual debe huírsele. Por ello es a propósito esta

pregunta sobre todo porque el marxismo es la doctrina del

cambio histórico, el salto revolucionario, el proyecto moderno

de transformación. En esa dirección, ¿tienes alguna

aproximación, acercamiento, hermandad con el marxismo?

La pregunta es muy directa para mi. [ N o soy marxista pero

tampoco soy antimarxistá’. No me da piquiña hablar de ello (…). Marx recoge corrientes históricas de una época, las reelabora y he allí su genio, las

contextualiza, la teoriza y lanza su tesis que tomó vigor y

recorrió medio mundo. Yo no diría que el marxismo ha muerto.

Se derrumbó un modelo que se trató de llevar a la práctica y

vemos el resultado. Ahora como método de análisis histórico de

la sociedad, como bandera de luchas de sectores sociales y

políticos de América Latina y el mundo, tiene validez- Hay cosas

que no comparto del marxismo, sobre todo en la praxis que se

desarrolló, pero como bandera ideológica creo que tiene

vigencia y que todavía es idea-fuerza de sectores

revolucionarios, luchadores, algunos en armas, otros luchando

por la vía democrática, otros por ninguna dejas dos sino por

otras vías, en medio de un mundo, fragmentado. ¿Pero qué es lo

que no esta fragmentado hoy en el mundo? ¿Quién dice que el

marxismo no se levantará de nuevo como bandera de la Unión

Soviética?

SE IMPONE LA UNIDAD DE TODAS LAS

CORRIENTES REVOLUCIONARIAS MARXISTAS

PERO SIN CAER EN EL RADICALISMO POLÍTICO

No tengo nada contra los marxistas, incluso el Frente Nacional

Bolivariano le gustaría contar con muchos marxistas. Ayer en la

tarde hicimos una exposición y se ha de discutir con algunos

sectores obreros donde se levanta la bandera de Marx y Trostky:

el Partido Socialista de los Trabajadores, y algunos del PCV,

personas que siguen defendiendo la tesis marxista, bienvenidos,

siempre y cuando no caigamos en el radicalismo político. Creo

que se impone la unidad de esas corrientes que son

revolucionarias marxistas, marxistas cristianas revolucionarias,

bolivarianas revolucionarias para buscar un camino

auténticamente revolucionario pero propio a nuestra realidad,

propio a nuestra idiosincrasia, a nuestras metas y posibilidades.

LA SOCIALDEMOCRACIA NO TIENE VALIDEZ

HISTÓRICA EN VENEZUELA Y LATINOAMÉRICA

¿Cuál es tu posición ante la socialdemocracia y ante el

pragmatismo ?

(…)

no se diferencia en lo sustancial, de lo que llaman, por

ejemplo, la dictadura de Marcos Pérez Jiménez, el gobierno del

trienio 45 al 48 o el gobierno de Isaías Medina, López Contreras

e incluso el gobierno de Juan Vicente Gómez para detenernos

en 1908. Creo que en el fondo es esencialmente lo mismo, el

mismo esquema de dominación con otra cara, bien sea un

general Gómez o un doctor Rafael Caldera. Pero detrás de esa

figura, ese caudillo, con gorra o sin gorra, a caballo o en

Cadillac o Mercedes Benz, detrás de esa persona, de ese señor,

de ese presidente, está el mismo esquema dominante en lo

económico, en lo político, la misma negación de los derechos

humanos, del derecho de los pueblos para protagonizar sus

destinos.

¡FO CARAJO!

ALGO HUELE MAL EN ESTA DEMOCRACIA

En la misma etapa post-perezjimenista, también habría que

seccionar la primera etapa, de un crecimiento moderado, un

proceso de estabilización económica, hasta que vino la

explotación petrolera del 74 y se dispararon los índices y vino un

crecimiento económico sobredimensionado. También se alzaron

todas las reservas morales del país y comenzó el proceso

degenerativo Posteriormente vino la etapa del freno, y comenzó

a perfilarse la podredumbre y a fermentarse como todo lo que se

corrompe. Alguien decía que eso se había comenzado a apreciar

el 27f’-89. ¡Fo carajo! algo huele mal en esta democracia- dijo el

mundo- y dijimos todos. Creo que había un nivel de conciencia

en grandes capas de la población, militar y civil sobre esta

podredumbre que avanzaba. Posteriormente, sobrevino la crisis

militar, que para mi es el declive definitivo de lo que llamaron

ensayo democrático. En una etapa de ese ensayo, la llamada

democracia estuvo arriba, y aquí hubo elecciones donde fue a

votar más del 94% de la población. Y hubo dos procesos

electorales, creo que en el 83 y 88, donde se polarizó a tal

extremo la preferencia de dos candidatos, que” los demás

partidos no llegaron ni al 10% de preferencia.

ESTAMOS ANTE EL FIN DE LA DEMOCRACIA

LIBERAL PERO UNO NO SABE QUE VA A PASAR

Pero creo que ya basta. ¿Qué viene después? No se sabe.

¿Volveremos a una dictadura militar? Queramos o no esa es una

posibilidad. ¿Volveremos o avanzaremos a un modelo de

democracia popular, un gobierno popular revolucionario o una

combinación de estas cosas? Uno no sabe qué va a pasar aquí

definitivamente. Es tanta la incertidumbre en lo ideológico y en

 lo pragmático que es difícil predecir lo que va a pasar aquí.

 Pero en cuanto al concepto de esta democracia liberal, creo que

“‘ pasó su tiempo y es un fenómeno que se presenta en algunos

países con unos picos más altos que otros. Creo que es el fin •

también, de un paradigma, la democracia liberal y su época.

LA DEMOCRACIA ES COMO UN MANGO PODRIDO

HAY QUE TOMARLO COMO SEMILLA Y

SEMBRARLA

He repetido esto mucho, pero la democracia es como un mango,

si estuviese verde hubiese madurado. Pero está podrida y lo que

hay que hacer es tomarlo como semilla, que tiene el germen de

la vida, sembrarla y entonces abonarla para que crezca una

nueva planta y una nueva situación, en una Venezuela distinta.

Hay que revisar a fondo el concepto de democracia y debemos

oír todavía la voz de Simón Rodríguez: hay que inventar

modelos, inventar formas. Y ahí comparto mucho el

planteamiento de la Cátedra Pío Tamayo sobre la historia del

pueblo”.”)

CUANDO COMENZAMOS A CONSPHIAR NO

SABÍAMOS QUE DEBÍA SUSTITUIR ESTA

DEMOCRACIA

Ubicados de nuevo en la democracia, te pregunto: cuando

ustedes empiezan a conspirar hace unos cuantos años ¿ya

entienden que este régimen está agotado y que hay que

cambiarlo?

Para mí es difícil responder esa pregunta porque tengo que echar

bastante hacia atrás y recordar. En todo caso te hablaría de mí,

no podría hablar por algunos que murieron y otros que están

vivos. No estoy muy seguro de que en ese momento, haya

habido en todos nosotros una claridad sobre esto. Yo mismo

estoy seguro de no haberla tenido. Ahora, si recuerdo una de las

lecturas que hacíamos cuando fundamos el movimiento, entre los

años de 1981-82, cuyo autor era un adeco y su título era:

“Venezuela una democracia enferma”. Había allí una serie de

reflexiones que ríos interesaron. Y recuerdo, un diciembre, fui a

la librería del IPSFA donde siempre sacaba libros a crédito y de

ese saqué como 20 y se los regalé a mis amigos.

En el 82 comenzamos en serio. Ya te comenté unas experiencias

previas a título personal. Algo sumamente limitado, reducido,

-con unos tenientes, unos subtenientes, unos soldados, etc.

_Nosotros regresamos de la Academia en el año 75, cuando

estaba en pleno apogeo la Venezuela Saudita, y los precios del

petróleo se fueron al cielo. Es la época de la Gran Venezuela,

cuando se derritieron los principios morales de la mayoría de los

venezolanos. Y eso fue algo que pasó también en el ejército, en

las Fuerzas Armadas. Fue entonces cuando comenzamos a sentir

el choque, el impacto, la corrupción en nuestros jefes más

cercanos”;

En el 80 comienza la guerra Irak-Irán, la revolución islámica, cae

el Sha de Irán. Se vuelven a disparar los precios del petróleo, se

incrementa más aún aquella desmoralización, aquella inundación

de excrementos del diablo, como dijo Pérez Alfonso. Todo eso

lo percibíamos nosotros en los cuarteles y además de ello vino el

viernes negro, en el 83. Hay un proceso que cómo que nos

llevaba y ya esas lecturas de aquellos años indican una inquietud.

No te voy a decir, porque te mentiría, que teníamos claridad de

que debía ser otro modelo democrático. Lo que sí (percibíamos

era la necesidad de algo nuevo. Comenzamos a trabajar entonces

con la idea de mediano y largo plazo, cosa que todavía no

leñemos y estamos en una evolución de fase, una tras otra y

espero que sigamos buscando esa claridad que hoy todavía no la

tenemos. ¿Qué es lo que viene ? ¿Qué modelo debe suceder? Si

es que vamos a hablar de modelos y que a veces me da miedo

hablar de modelos. ¿Qué debe suceder a esto que llamamos

democracia? No hay claridad en esto. Tenemos una gran

confusión, una angustia que nos.llevó a hacer un juramento y a

tomar un camino que aquí nos condujo a la formación de un

movimiento. /

CUANDO COMENZAMOS A CONSPIRAR MAS QUE

UNA LOGIA ERAMOS APENAS UNA CÉLULA MILITAR

Por cierto que me gustaría precisar la forma^cóm(¿je .organiza^

gste movimiento que va a desencadenarse el 04F. Para unos en

este movimiento manda la improvisación, la incoherencia y la

falta de una dirección política y militar verdaderamente

formada y dispuesta a correr todo tipo de riesgo. Para otros,

este es un movimiento muy bien organizado, estructurado a

nivel de logias, como apunta frecuentemente el ex-Presidente

Pérez. La logia creada por Hugo Chávez y su gente. Con eso

quiere decir que fue gente juramentada, que se había decidido a

echar una gran broma en el país, a acabar con la democracia. Y

de allí, justamente, va a salir, su disposición, su fuerza, para

impedir la acción planificada muchos años antes y que, al

parecer, ya ellos conocían.

Se tiene la impresión de que, a pesar de que es un movimiento

muy organizado, estaba, por lo menos vigilado, en sospecha. De

allí que se señalen algunos pasajes según los cuales,

inexplicablemente, aparece como sospechosa la gente que

seguía con la posibilidad de actuar con manos libres para

operar. En ese sentido, me interesa que comentes el

movimiento, en cuanto al proceso de su estructuración. ¿Cómo

se desarrolla eso que se llama la logia que intenta el golpe del

04F-92?

Es un desarrollo bien dificultoso, no es una línea uniforme, sino

sumamente quebrada. (…). Pero es bien bueno, precisarla y

reafirmarla.

EN EL BINOMIO REFORMISMO-REVOLUCION

HA VENCIDO EL REFORMISMO

Ahora, eso nos lleva todavía a otra precisión: lo que en muchos

casos en Venezuela y Latinoamérica no ha estado bien definido,

que los movimientos políticos sepan hacia dónde van. Es decir,

tú lo señalas, con los términos de estrategia y táctica. Qué

quieren hacer, hacia dónde quieren conducir a un país, a una

sociedad. En ese sentido, quiero plantearte la vieja dicotomía

de reformismo/revolución. Justamente la no clarificación de los

objetivos estratégicos hacen posible que muchos movimientos se

queden en el reformismo. Las dificultades nacionales e

internacionales, o lo que es igual, la capacidad de absorción

que tiene el sistema, los lleva al reformismo.

En un momento dado, es posible que el sistema diga: vamos a

tenderle el puente a Chávez o vamos a darle más cobertura a su

movimiento. Vamos a ver cómo podemos ablandarlo, y en ¡a

medida en que compre nuestras ofertas, lo vamos trabajando. Y

la gente se va dando cuenta de que no es tan peligroso, porque

el duro sistema lo va tratando como si fuera uno de ellos, para

que su comportamiento sea correspondiente. La posición

revolucionaria o transformadora implica un problema bien

grave que tú acabas de aludir: o hay integración de las fuerzas

alternativas o en forma aislada eso no es posible. Y la

experiencia sandinista puede explicarnos bien esa cuestión.

LA REVOLUCIÓN LATINOAMERICANA PARECE HOY

ALGO POSTERGADO

Por supuesto, que uno puede ir todavía a la coyuntura actual

cubana. Y ya sabemos todos los vericuetos a que ha tenido que

acudir la revolución cubana para mantenerse. En muchos casos

son elementos contrarios a lo que estratégicamente se está

construyendo. Pero ¿cómo va a subsistir si no incorporando allí

un mercado de orden capitalista, que permita que aquello siga

con vida? Volvemos a las viejas lecciones de los viejos

monistas: no hay movimientos revolucionarios aislados. O hay

esa integración, correlación de fuerzas capaces de significar un

cambio general, o no hay cambio. Cualquier movimiento de

estos que surja, incluyendo el mexicano o alguno

centroamericano, podrán estar inmersos en el signo del

reformismo. La revolución latinoamericana, en consecuencia,

parece ser, en ese sentido, algo que está postergado, algo que

luce hoy como lejano.

Porque eso que estamos observando y criticando para

Venezuela, esa falta de organización del colectivo-pobreza, es

un fenómeno latinoamericano, con algunas excepciones. La

experiencia centroamericana y las llamadas pacificaciones,

duelen bastante, como dolió aquí aquella pacificación de la

década de los sesenta, que comenzó apenas iniciada la guerra.

Porque no había una decisión revolucionaria. Creo que aquí

sigue planteada la vieja dicotomía: de reformismo y revolución.

Y creo también que el gran conglomerado político

latinoamericano se decide por el reformismo. ¿No crees tú esto?

¿QUE SE PUEDE GANAR MANTENIENDO

UN MITO LEJANO Y ENCAPUCHADO?

No creo, Agustín, que eso sea dicotómico. Yo lo que creo es que

es un proceso. A todo soldado o combatiente, luchador,

revolucionario, le duele una retirada. El 04 de febrero a mí me

dolió muchísimo el momento de la decisión de rendir las armas.

Como estoy seguro le ha dolido rendirlas, como tú has dicho, a

otra gente que ha tenido armas en las manos, por mucho más

tiempos que nosotros. O como me decían allá en El Salvador,

nosotros no las entregamos. Nosotros mismos las destruimos. Es

doloroso,’sí, pero muchas veces necesario para poder dar

continuidad a un proceso que pareciera alejarse o acercarse a un

eje. Pero yo, en este momento, no me atrevería a decir qué eso es

dicotómico. Tomo esta vía, estoy dejando la otra. Lo dicotómico

es blanco y negro. Yo creo que son fases, procesos. Sí, la

retirada de Bolívar hacia oriente, es dolorosa. Pero si se queda

aquí Bóvez les corta la cabeza a todos. Aníbal tuvo que cruzar

los Alpes, en una aproximación indirecta para llegar a las puertas

de Roma y volver al África, cruzar el Mediterráneo de nuevo.

Son procesos, pero no me atrevería decir qué son dicotómicos.

Podría ser injusto con hombres y mujeres que han sacrificado

tanto, en expresión concreta de una lucha, juzgarlos desde lejos.

Aquí sentados, nosotros dos, en este cómodo sillón, juzgar.

Fíjate, el sistema les permite a los zapatistas la marcha. Y uno

pudiera pensar: les están tendiendo el puente para con esa

concepción de que vengan para derrotarlos aquí en nuestro

terreno. Pero es un juego estratégico. Marcos en la montaña,

rodeado por tantos años, sin posibilidad ofensiva, en una guerra

inactiva más bien, ¿qué se puede ganar manteniendo un mito

lejano, encapuchado? Ahí es donde viene la dinámica de un juego

estratégico, como el ajedrez. Yo te permito que juegues una

pieza, pero estoy yo con mi plan para comértela. Pero a lo mejor

en el intento de comértela, tú me comes tres más. A la larga

veremos quién termina venciendo el juego. Pero sin duda alguna,

cada quien tiene su propio juego. Nadie está de brazos cruzados.

REFORMA Y REVOLUCIÓN NO SON DICOTÓMICOS

SON FASES DE UN PROCESO

Te decía eso, porque creo que no es dicotómico, tal como se

planteó hace muchos: o reforma o revolución. Yo creo que es un

proceso que avanza, retrocede o a veces parece que avanza,

depende de donde uno esté ubicado. O que se devuelve u oculta,

como el viento que arrecia y amaina. Es un proceso. No creo que

una vía niegue la otra. Para decir poniéndote el ejemplo del

Farabundo Martí. ¿Podemos afirmar que el Farabundo Martí

abandonó la concepción revolucionaria porque entregó las armas

y ahora está en el proceso político tradicional, normal de El

Salvador, en el congreso, en alcaldías? ¿Fidel abandonó la vía

revolucionaria porque está haciendo concesiones al capital

privado y entregando títulos de tierra? ¿Los chinos se alejaron de

una vía revolucionaria porque están planteando esto de un país,

dos sistemas? Yo creo que es una fase. Dependerá de muchos

otros factores que están fuera de nuestro alcance, variables

intervinientes. Por ejemplo, el poder hegemónico de los imperios.

Esa no está bajo nuestro control. Pero hay muchos indicadores

que apuntan hacia el desgaste de los imperios. La

multipolarización del mundo. Ese es un factor que pudiera jugar,

intervenir, de manera determinante en un proceso distinto.

Importante es no perder el concepto del rumbo.

Yo pongo mucho el ejemplo, en esto de la táctica y el rumbo, de

un navegante que vaya con su mapa y su brújula. Voy hacia Los

Teques y me queda allá. La brújula me lo indica. Yo no conozco

nada sino el mapa. Ahora llego a un desfiladero y no puedo

seguir. No tengo una cuerda, no tengo un paracaídas, no tengo

nada. A lo mejor tengo que devolverme y buscar por donde

desviar ese desfiladero, un camino alterno, una trocha. Pero lo

importante es que yo esté consciente de que estoy caminando en

dirección contraria por un tiempo. ¿Cuánto? No sé. Hasta que

consiga o construya el camino alternativo para buscar otra vez la

dirección hacia Los Teques. Por eso te digo, no creo que es

dicotómico, sino fases, secuencias y que hay diversas

condiciones que favorecen, retardan o impulsan un proceso

revolucionario, o de transformación, que no tiene fin.

EN EL MUNDO QUE CONOCEMOS

NO HA HABIDO REVOLUCIÓN

Yo creo que este tema es medular, porque toca, más allá de

Venezuela, de Latinoamérica, iodo el mundo. Y en ese sentido,

soy de quienes piensan que desgraciadamente en el mundo que

conocemos no ha habido revolución, entendida como

transformación radical, capaz de cambiar la sociedad Me estoy

refiriendo a que no ha existido revolución proletaria, para

utilizar el término marxista. No voy a negar la revolución

burguesa que abre paso a la llamada sociedad moderna. Pero sí

estoy interesado en cuestionar la revolución proletaria como

tal. Esto ha sido motivo de algunas cuestiones que hemos

escrito y que ya te he expuesto en otras oportunidades.

Y este punto es nodal, porque creo que nuestro mal tiene mucho

que ver con esto de no ser auténticamente revolucionarios, sino

de manera formal, en muchos casos. Y justamente, antes aludí a

la necesidad del deslinde y de precisar hacia dónde vamos, qué

queremos en términos estratégicos. Y esto está en relación con

el hecho de que las concepciones revolucionarias se han

planteado materialmente como utopías. Y en este mundo, esa

utopía no se ha hecho realidad en ninguna parte. Estamos hoy

hundidos, y se puede ver claramente en los mismos ejemplos que

tú señalabas, en actuaciones y cuadros reformistas. Que eso

sea malo o bueno, no es el problema.

EN LAS LLAMADAS REVOLUCIONES

NO SE HIZO PRESENTE LA NUEVA SOCIEDAD

El hecho es que ni en Cuba, ni en China ni en la exUnión

Soviética, se está produciendo una transformación radical de la

sociedad. Hay realidades que ciertamente debemos estudiar.

Cuestión que por cierto tampoco se ha hecho, desde la

perspectiva y la óptica del colectivo-pobreza. Y por eso, no me

atrevo a calificarlas en el día de hoy. No voy a decir que son

copias exactas del modelo capitalista. A lo mejor hay

modalidades, diferencias y debemos buscar en ellas la

particularidad histórica. Pero lo que sí sabemos es que no está

presente en ellas la nueva sociedad La china con McDonalds y

la apertura de todos los mercados, las dos sociedades en una,

que es materialmente lo que está ocurriendo en Cuba, da una

muestra de que el mundo no va hacia un campo revolucionario,

sino que por el contrario está inmerso hoy en las garras del

reformismo. Y pareciera que es lo que va a ocurrir en muchas

otras latitudes llamadas socialistas. Esto importa precisarlo y

determinarlo para poder discernir ese hacia donde vamos.

CHAVEZ NO SE PROPONE ADSCRIBIR

UNA POLÍTICA REVOLUCIONARIA

En fecha reciente, en una charla que dictamos, se mencionó el

nombre de Hugo Chávez Frías, exactamente el día en que salió

en la prensa la información de tu reunión con los industriales y

tu declaración de que ellos no podían ver en el neoliberalismo

un amigo, sino un enemigo. En esa charla, que fue en Mérida,

en la cátedra, surgió esta discusión. Chávez ¿es reformista o

revolucionario? Me moví a nivel de hipótesis y plantee esta

dicotomía : hay dos políticas la revolucionaria y la reformista.

Yo no puedo pedirle a Chávez que adscriba el esquema

revolucionario marxista. Y creo que no se lo propone. Hay que

ver hasta dónde él está dispuesto a adscribir una política

revolucionaria y hasta donde está dispuesto a adscribir una

política reformista. Ahora es cuestión de definiciones, que toca

lo que antes decíamos, una posición ideológica, política e

ideológica. Por eso es que creo que el punto es nodal.

NO SUSCRIBO LA REVOLUCIÓN

MARXISTA PROLETARIA

Sin duda alguna tú tienes una posición dicotómica. Así lo

interpreto yo. Pero yo no creo que lo sea. Y te repito ¿quién

puede alzarse con la bandera de yo soy el revolucionario

auténtico? ¿Quién puede decir: yo soy más revolucionario que

Fidel, que Lipen, Chapil o Marcos? Bueno, si pudiera ser un

revolucionario utópico, como no. Pero configurar eso, si no se

entra en la batalla política a buscar esa misma utopía, no se

avanza. Y habrá, a veces, que tratar de interpretar esa acciones

en otros escenarios y de ser un poco más justo. ¿Será producto

de una concepción estratégica y táctica adecuada? Si o no, lo

dirá el proceso mismo, pero no vamos desde lejos nosotros a

juzgarlos. Podemos hacer hipótesis, como las que tú lanzabas allá

en Mérida. Ahora, ahora depende también mucho de la visión

revolucionaria que se tenga.

EN LAS IZQUIERDAS HAY MUCHOS CACIQUITOS

MUY REVOLUCIONARIOS PERO SOLOS EN LA

MONTAÑA

Yo, por ejemplo, la revolución marxista como está planteada, yo

no la suscribo, en términos de revolución proletaria. Yo creo que

QUEREMOS QUE LOS INTERESES DEL PAÍS ESTÉN

POR ENCIMA DEL MUNDO GLOBALIZANTE PERO

ESTÁN EN EL SUBSUELO

En el fondo de tu planteamiento se observa que hay una

posición que adscribe el nacionalismo. Tú continúas en una

posición de defensa de la soberanía, y parece ser que mantienes

que esos valores están por encima de los designios

transnacionales o globalizadores. ¿Es eso cierto?

Bueno, simbólicamente por encima. Ahora en la realidad no

podemos decir que por encima. Trataremos de ponerlos a un

nivel de flotación, que por lo menos nos permitan respirar.

Hablando de eso de por encima y por debajo, uno quisiera, y es

el objetivo a mediano y largo plazo, que los intereses del país

estén por encima de todo ese mundo globalizante. Pero en la

realidad que estamos viviendo eso está por el subsuelo, en la

profundidad. Trataremos de irlo elevando de manera progresiva,

para poner esos intereses internos, los de la nación, de un país,

de un pueblo, al mismo nivel de esos intereses transnacionales.

DEBEMOS REORIENTAR LA ESTRATEGIA

PETROLERA

Por ejemplo, cuando se habla de la apertura petrolera, nosotros

hemos dicho que no vamos a revertir eso. No es que vamos a

llegar a expulsar las empresas transnacionales o a expropiarlas.

No es eso lo que está planteado. Lo que sí está planteado es que

tenemos que reorientar la estrategia petrolera y además estar

atentos a que esa explotación petrolera, de las empresas que

regresaron a Venezuela, no atenten contra el interés de la nación.

¿Cuáles son los intereses de la nación? La ecología. Empresa que

viole las leyes ecológicas de Venezuela, que si no existen de

manera clara, habrá que hacerlas y diseñarlas y será trabajo de la

constituyente y de los equipos que de allí salgan, tendrá que

tomarse medidas contra esa empresa, que deben ser progresivas:

multas, llamados, suspensión, hasta llegar a la eliminación de

concesiones, etc. Eso sí lo hemos dicho y ese es un ejemplo muy

concreto, muy específico de como hoy los intereses del país

pareciera que están en último lugar. Y tenemos que ir poco a

poco escalando posiciones. Eso no se logra tampoco por un

decreto de la noche a la mañana.

NOSOTROS ESTAMOS DECIDIDOS A INVENTAR

UN MODELO HUMANISTA DISTINTO AL

CAPITALISTA Y AL SOCIALISTA

Ahora lo que es de bulto es que la decisión económica, sobre

todo en un país petrolero, materialmente escapa a un equipo

presidencial para formar parte del mercado, que es el arma

misma de algo que se llama el neoliberalismo. Y la economía de

mercado es simplemente inscribirse directamente en lo que se

llama la economía capitalista. Tú has dicho ni capitalismo ni

socialismo, soluciones intermedias, creadoras, que permitan

conformar nuevas perspectivas. Y por eso apuntas que tu

posición es bolivariana. Eso lo hemos hablado en el pasado.

¿En el día de hoy tú sigues pensando que una presidencia tuya

no se inscribiría en el capitalismo, sino que habrías de buscar

otros modelos?

Pues sí, nosotros estamos decididos a inventar otros modelos.

Por supuesto, al igual que en la reflexión anterior, cuando

hablábamos de los intereses del país, eso no se puede lograr de la

noche a la mañana, por un decreto presidencial. Igual o mucho

más complejo es el tema en que hemos entrado. El proyecto que

nosotros estamos diseñando, inventando, seguramente tiene

elementos del socialismo, del capitalismo, del ser humano. Desde

ese punto de vista, por ejemplo, el modelo económico lo hemos

llamado humanista, como yo lo he explicado en diversos

escenarios. Y está compuesto por tres gruesos factores: uno, es

el Estado, y la necesidad de un Estado eficaz, que regule,

impulse, promueva, etc. el proceso económico; la necesidad de

un mercado, pero que sea sano, donde de verdad se cumplan

relativamente las leyes de oferta y demanda, no un mercado

monopolizado ni oligopolizado. Y el tercer factor: el hombre, el

ser humano. Por eso es que hemos hablado de un proyecto de

economía humanista. Allí hay sin duda distintos elementos. No es

un modelo puro, nuevo, totalmente original sino que toma

elementos de los diversos modelos, de diversas corrientes, que en

los últimos 200 años han estado imperando en el mundo. Pero

eso se mantiene en nuestros proyectos, en el proyecto de

transición, que estamos a punto de publicar. Me decía hoy Dávila

García, que el 10 de julio debe salir de la imprenta ese

documento que será presentado al país como anteproyecto de

gobierno. Allí se está ratificando esa línea.

ESTE ES UN PROYECTO DE CAMBIO

VERDADERO QUE MANTIENE EL ESTADO

PROPBETARIO

Ahora, ¿tú te refieres a un Estado sin capital y un mercado sin

monopolio ni oligopolio? Lo primero, el Estado supongo que

sin capital, sin empresas, un Estado alejado del mercado que se

convierte en un Estado administrador y un Estado policía, que

no otra cosa. Pero a su vez, dices de un mercado que pierde sus

dos rasgos fundamentales, me refiero al capitalista, auno

monopolizador y oligopolizador. Ese es un mercado que se va <»

inscribir dónde. Porque tiene que ser un mercado inscrito en el

mundo de la globalización, cuya definición es ¡a explotación

cada vez más profunda, despiadada y cruel, que es el mundo en

el que estamos viviendo. No puede ser un mercado aislado, sino

inscrito en el contexto mundial capitalista que es el que hoy

prevalece. Entonces, allí es donde tengo la gran duda.

Yo he leído algunas cosas que tú has dicho en declaraciones

sobre ese modelo económico humanista. Pero de verdad, que no

le encuentro todavía la sustancia, la esencia, para su

organización. Porque es como pensar que el capitalismo, en un

momento dado, pudiera tomar conciencia de la necesidad de

humanizarse. Es un poco, lo que pide el presidente Pérez, en su

primer gobierno, cuando las medidas económicas de

emergencia. El dice: tenemos que humanizarnos hasta el punto

de invertir en la pobreza . o la violencia nos va a devorar. En

este momento, es como pedirle al capitalista que cree un nuevo

mercado, un mercado que tenga que ver con el hombre, con su

esencia, con su vida, con su sentir. Y esto es pedirle al

capitalismo lo que nunca puede ser, es decir, que sea

humanístico. Para que haya un mercado como el que tú estás

planteando, tendría que producirse un cambio en la sociedad.

¿No crees en esto?

Sí, sin duda. Y de eso se trata. Este es un proyecto de cambio

verdadero. Yo prefiero hablar incluso del concepto

transformación, más allá del cambio. Hacia allá apunta todo este

elflicrzo. Ahora, tú hablabas del Estado, un Estado sin capital,

no es lo que está planteado. Nosotros defendemos la tesis de que

el Estado debe ser propietario de las empresas estratégicas, las

industrias básicas, el petróleo en primer lugar, Y ante esta última

idea de vender acciones petroleras, a través de la llamada EPIC,

que fue retirada del mercado debido a la crisis, nadie está

interesado en comprar acciones de ese tipo. Nosotros nos

oponemos a esa tendencia de privatizar a PDVSA. Debe ser del

dominio (del Estado), pero claro de otro Estado, no de este Estado. Debe ser

administrada con otro criterio, otro perfil estratégico. También lo

hemos dicho: la privatización del aluminio, nosotros no la

compartimos. Ni la del hierro, que ya se dio.

PRETENDEMOS CREAR UNA GRAN EMPRESA

MIXTA DEL ALUMINIO BAJO CONTROL DEL

ESTADO

La del aluminio ha tenido problemas, gracias a Dios. Ahora si

Caldera privatiza el aluminio, tenemos que manejarnos en esa

situación, más difícil de controlar e impulsar. Ya veremos de qué

manera, con qué perfil se maneja esa empresa o el Estado

pudiera participar en el manejo, diseño de los planes de esas

empresas. Pero si no, nosotros lo que pretendemos es conformar

una gran empresa mixta del aluminio, pero bajo control del

Estado. Así que no es un Estado sin capital. No. Debe tener esas

empresas, y ese capital. El petróleo es la principal empresa

venezolana, a pesar de la crisis, del precio del barril.

(…)  Por eso es que hemos hablado de un proyecto de

economía humanista. Allí hay sin duda distintos elementos. No es

un modelo puro, nuevo, totalmente original sino que toma

elementos de los diversos modelos, de diversas corrientes, que en

los últimos 200 años han estado imperando en el mundo. Pero

eso se mantiene en nuestros proyectos, en el proyecto de

transición, que estamos a punto de publicar. Me decía hoy Dávila

García, que el 10 de julio debe salir de la imprenta ese

documento que será presentado al país como anteproyecto de

gobierno. Allí se está ratificando esa línea.

ESTE ES UN PROYECTO DE CAMBIO

VERDADERO QUE MANTIENE EL ESTADO

PROPIETARIO

Ahora, ¿tú te refieres a un Estado sin capital y un mercado sin

monopolio ni oligopolio? Lo primero, el Estado supongo que

sin capital, sin empresas, un Estado alejado del mercado que se

convierte en un Estado administrador y un Estado policía, que

no otra cosa. Pero a su vez, dices de un mercado que pierde sus

dos rasgos fundamentales, me refiero al capitalista, como

monopolizador y oligopolizador. Ese es un mercado que se va a

inscribir dónde. Porque tiene que ser un mercado inscrito en el

mundo de la globalización, cuya definición es la explotación

cada vez más profunda, despiadada y cruel, que es el mundo en

el que estamos viviendo. No puede ser un mercado aislado, sino

inscrito en el contexto mundial capitalista que es el que hoy

prevalece. Entonces, allí es donde tengo la gran duda.

Yo he leído algunas cosas que tú has dicho en declaraciones

sobre ese modelo económico humanista. Pero de verdad, que no

le encuentro todavía la sustancia, la esencia, para su

organización. Porque es como pensar que el capitalismo, en un

momento dado, pudiera tomar conciencia de la necesidad de

humanizarse. Es un poco, lo que pide el presidente Pérez, en su

primer gobierno, cuando las medidas económicas de

emergencia. El dice: tenemos que humanizarnos hasta el punto

de invertir en la pobreza o la violencia nos va a devorar. En

este momento, es como pedirle al capitalista que cree un nuevo

mercado, un mercado que tenga que ver con el hombre, con su

esencia, con su vida, con su sentir. Y esto es pedirle al

capitalismo lo que nunca puede ser, es decir, que sea

humanístico. Para que haya un mercado como el que tú estás

planteando, tendría que producirse un cambio en la sociedad.

¿No crees en esto?

Sí, sin duda. Y de eso se trata. Este es un proyecto de cambio

verdadero. Yo prefiero hablar incluso del concepto

transformación, más allá del cambio. Hacia allá apunta todo este

esfuerzo. Ahora, tú hablabas del Estado, un Estado sin capital,

no es lo que está planteado. Nosotros defendemos la tesis de que

el Estado debe ser propietario de las empresas estratégicas, las

industrias básicas, el petróleo en primer lugar, Y ante esta última

idea de vender acciones petroleras, a través de la llamada EPIC,

que fue retirada del mercado debido a la crisis, nadie está

interesado en comprar acciones de ese tipo. Nosotros nos

oponemos a esa tendencia de privatizar a PDVSA. Debe ser del

Estado, pero claro de otro Estado, no de este Estado. Debe ser

administrada con otro criterio, otro perfil estratégico. También lo

hemos dicho: la privatización del aluminio, nosotros no la

compartimos. Ni la del hierro, que ya se dio.

 

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